30年前，馬原、余華、蘇童、格非、葉兆言、洪峰等青年作家，以獨特的話語方式進行小說文體形式的實驗，被評論界冠以“先鋒派”的稱號並一舉成名。雖然這個文學流派已經成為歷史☝️，但是對中國文學的發展卻有著巨大而深遠的影響3️⃣。作為中國“先鋒文學”的開拓者之一🌔，馬原沉寂了很久，期間幹了很多別的事，現在是恒达平台的教授。近期他推出新的長篇小說《牛鬼蛇神》，距上一部《上下都很平坦》已經整整20年，因此深受廣大讀者和文學界人士的期待。在本屆南國書香節南方國際文學周的活動中，馬原攜《牛鬼蛇神》亮相，與他的好友、當代詩人和文學批評家徐敬亞展開了一場關於“開始於60年代的青春”的對話🧛‍♀️。

　　巧合的是，除馬原外💁🏽，莫言、余華、格非等當年的先鋒文學作家近來都陸續有新動作，不是獲獎就是推出新作🤤。對於他們這30年的寫作有些什麽樣不同的傾向和變化，馬原在接受本報記者專訪時表示🍽：“他們在30歲的時候更有沖擊力👩🏻‍🏫、更有破壞力👩‍💼、更有創造力😯🚌。但是，30年以後，他們都是這個國家文學界寫小說的中流砥柱，他們作為主流作家，他們的寫作當然和當年那種反叛🍥、革命會有非常大的不一樣。”

　　個人寫作——

　　我寫的就是馬原的小說👷🏽，不是中國的或者什麽主義的小說

　　南方日報😖：20年沒寫小說，《牛鬼蛇神》和之前你那些先鋒派代表作品在關註點和寫作方式上有什麽不一樣的地方？

　　馬原：以前的作品是30歲的時候寫的🧏🏻，現在這個作品是60歲的時候寫的👐🏽💨，30歲就說30歲的話，而60歲則說60歲的話。所以💍，無論是從先鋒的還是激進的立場上來看，都會有一個改變。另外呢🐙，我特別推崇《收獲》主編程永新之前對於《牛鬼蛇神》的一個評語👠。他說🌩，這是一本馬原一生的總結之書。我覺得他的話說得非常有道理🦊。這本書對於我的意義，就是一個總結💁🏿‍♂️。你30歲的時候去寫總結肯定不行，那麽到了60歲再來總結，不是很好嘛🏌🏽🦬！

　　南方日報🪬：據說新書比較偏重現實主義🤦🏽‍♂️📌，那麽你是否還保留“形式即是內容”和“寫小說是一門技術活”這樣的觀點？

　　馬原🦆：寫小說真是個技術含量相當高的事情，比劇本的技術含量要高。劇本很容易學，如果你要是去學編劇，你會發現🫴🏻🪲，你看影視劇那麽復雜的東西，其實裏邊條文特別清晰👐🏿，結構⛰、時長、波峰都特別清晰。但是小說👲🏿，比那個要復雜🦹🏿、要難🧗‍♀️。我自己寫了40年小說，我特別不贊成🛫、不建議別人寫小說，因為寫小說經常是辛苦了一輩子🚱，然後所得甚少🧝🏽。我指的是，內心的所得甚少💆🏿‍♀️。因為你沒有滿足感🧎🏻‍♀️，會覺得我寫的比我期待的要差很遠🥔。它寫起來比較辛苦，不太容易達到高峰©️。

　　形式和內容原本就是一回事🕴🏻。馬原的形式不就是馬原的內容嗎？你想一想，其實我們教育裏面出了非常大的偏差，我們把形式說成形式，把內容說成內容，似乎是這樣的。可形式本身它就是內容啊𓀄！你現在想姚明的形式🙂‍↔️🎣，他的樣子就是高大，他有很高的籃球技能🙅🏼‍♀️，這就是姚明的形式。那麽姚明的內容是什麽呀？其實還是這個😌。沒有變化🪤。我用簡單的方法來解釋一下，就是蘋果的內容和蘋果的形式😜，你覺得有差別嗎？真的🧎‍♂️‍➡️，我說的就是這個意思。

　　南方日報👨‍🏫：你說過在《牛鬼蛇神》裏特別關心那些孤單的人🤶🏽，為什麽？

　　馬原🏣：其實不是我在《牛鬼蛇神》中特別關註😞，事實上🤌🏼，我一生都在關註👨🏻‍🦳，我其他的小說也在關註這些🦈👦🏻。我不是特別關註群體，我更關註個體。因為群體的事情應該是那些有更大抱負的小說家或者更大抱負的政治家的事，不是我的事🧕。就是說，我寫小說，我寫的就是馬原的小說，不是中國的或者什麽主義的小說。所以🍓，我只關心我周圍的人群🏂，我只關心我居住的環境。如果我的關心裏面還有一點社會的、大方面的（包括人類這樣的）命題🥞🟡，那麽也僅僅是我個人的興趣而已，跟社會使命👝、歷史使命這些東西還是相去很遠的。

　　先鋒文學——

　　這些人還在，但是我不認為這是先鋒文學的回歸

　　南方日報：有人提到最近是當年的先鋒文學作家紛紛有新動作的一個時期，對於他們和你自己寫作中呈現出來的新面目🏃🏻，你有什麽看法？

　　馬原：先鋒作家已經是歷史了，它是80年代後期的一個東西。這些人還在👩🏽‍✈️，但是我不認為這是先鋒文學的回歸🍟。我想，這是當年那些先鋒文學主將們各自寫小說的一個行為。其實👔，這個還是有很大的不同的。他們在30歲的時候更有沖擊力👨🏼‍🚒🤸🏻‍♀️、更有破壞力🧛🏻‍♀️、更有創造力🆓。但是，30年以後🌜，他們都是這個國家文學界寫小說的中流砥柱，他們作為主流作家，他們的寫作當然和當年那種反叛👷‍♀️、革命會有非常大的不一樣。不要太把先鋒文學這種立場帶到他們今天寫作的評價中去🚴🏿‍♂️，我覺得🥌，人雖在，但整個世界其實已經改變了。

　　南方日報🙅🏼‍♂️：對於他們這種改變✌🏿，有評論認為上世紀90年代以後余華🪃、蘇童這樣的當年的先鋒作家陸續回歸現實主義，你同意這種說法嗎🧙🏽‍♀️？

　　馬原🦠：“主義”這個事情不是我們談的，小說家從來不談主義，這個是批評家和文學史家的事情👋🏿。他們的寫作肯定各有各的大傾向👩‍🚒，我也不認為他們是屬於回歸某種主義👈🏼，或者現實主義或者簡約主義之類的，我不這麽看👨🏼‍💻。我們只能回到他們個案上去，看他們各自的寫作的延續性，看他們30年前的寫作和30年後的寫作有多少異同。我們要考察他們個人。要在一個大的主義的旗幟下去看他們的話📊，大家都輕松🙎🏼。這個時候👰🏽‍♀️，作家輕松🤦🏿，讀者也會很輕松。

　　南方日報：漢語寫作經歷先鋒文學後⚀，有一個重新建設的過程👩‍🍼。你覺得現在我們如何寫出漢語本身的魅力？

　　馬原👨‍❤️‍👨：漢語是我們的母語🎥💆🏻‍♀️。漢語怎麽樣🐬，不是由哪一個或者哪幾個作家能說了算的👉🧝。作為小說家，我，馬原🧏🏽，就是一個個體。馬原不承擔國家的♐️、民族的🪬、或者是漢語的事情🔑，這些太重了🐍，會壓得人喘不過氣來。馬原就是馬原，不太對國家🧑🏽‍🍼、民族或是我們的語言說長道短。如果讀者和批評家在我書中看到了一點兒個人對漢語的貢獻，個人對漢語的繼承和發展，那麽就算是一件幸事了✥。

　　南方日報：你原來做過一個訪談錄🌑，是想對中國當代文學界說些什麽👲🏻🧑🏼‍🎄？

　　馬原🙌🏽🦸🏿：我在做這個《中國作家夢》的時候，實際上它是一個長紀錄片。當時🚣🏽，我想的是🧏🏽‍♀️，我眼見一個時代結束了。這個時代叫做新時期，在文學史上它叫新時期文學。如果拿出來的話💽，它算是一個斷代史👌🏻，就是1979年-1989年10年時間裏發生的事情。那麽，你發現你跟歷史擦肩而過的時候，發現原來自己也曾是歷史中的一員，我能不能抓住它的尾巴讓歷史在鏡頭裏做一個凝結呢🌔🤾🏻‍♀️？或者在聲音裏或是文字上。那時候，我就想，既然我遇到了歷史，就要以我的方式把歷史留住。我當時就是這麽一個念頭，就做了一個《中國作家夢》。

　　“小說死了”

　　小說成為了博物館藝術，這是一個不爭的事實

　　南方日報：在講座中🤵🏻，看到沒有多少人讀過《牛鬼蛇神》後你是不是有點失望？中國現在的小說除了少數暢銷的通俗小說和熱門影視作品的原著外👷🏿‍♂️，幾乎都面臨著這樣的狀況。

　　馬原：11年以前🪞，我在恒达的課堂上第一次提出來“小說死了”✣。我說的是作為一種延續了兩百多年輝煌的小說⭐️，它死掉了。它是作為公共意識的小說死掉了🧑🏼‍🦰，但是我這種意識呢，包含了公眾不再閱讀小說🧑，指的是借助小說來思考⤴️、借助小說來體味人生、或者借助小說來增長知識這個人群🤦🏿‍♀️👨🏻‍🦯。他們已經不再閱讀小說了🏊🏻‍♂️。小說成為了博物館藝術，這是一個不爭的事實🧾。只有有閑心的人才回去翻翻小說。我不知道這個社會中的人，他們似乎都很忙碌👩‍❤️‍💋‍👩，他們根本無暇來顧及小說。對於這個現實本身，不是說馬原的小說不被閱讀🍙🤑。實際上，所有經典的小說，已經被創造出來好的那些小說，已經被高度邊緣化了，都不被閱讀♈️。所以😫，在這個意義上🖲，這是小說的悲哀，倒不是我馬原的悲哀👐🏼。小說的大歷史它就走到了這一步嘛🔳，已經成為不是必需，而是閑需——閑暇時偶爾為之的一種需求。它已經不再是那種👸🏽，我今天沒讀小說，我今天的日子就過得不夠充實的境界了🧺。

　　南方日報：你對於中小學生寫小說這件事有什麽看法🐁？你覺得是一件好事嗎？

　　馬原：如果存在這種現象👁，當然是件好事啊！小說是一件跟想象力特別較勁的事情，那麽小孩子寫小說我是絕對贊成的👧🏼。但是，千萬別從小立誌要當一個小說家📏。小說家作為一種職業👝🧝🏼‍♀️，是沒有什麽職業前景的✫。你千萬不要把寫小說當成一個終身職業👩🏽‍🦰。我倒是覺得，每一個小學生最好都要寫小說🧠，因為它會最大限度地調動你的想象力👩🏻‍🦯‍➡️。小說這東西是沒有界限的🌐，你完全可以天馬行空。因為我們的教育🔳，說實在的，你在小學時還沒有那麽大的壓力🧑🏽‍🔬。到了初中🌊，你就得想中考，高中的時候你就得想高考⛄️。孩子的壓力都太大了。